Warum sehen wir James Bond nie weinen? Daniel Holtermann und Blu Doppe haben den Sammelband » Vom Scheitern, Zweifeln und Ändern – Kritische Reflexionen von Männlichkeiten « herausgegeben. Ein Gespräch über Care, männliche Gewalt und die Schattenseiten von kritischer Männlichkeit.
transform: Was ist eigentlich Männlichkeit?
Daniel: Wir sehen Geschlecht als soziale Konstruktion an, die uns alle betrifft, sowohl auf einer individuellen, als auch auf einer gesellschaftlichen Ebene. Geschlecht wird durch alltägliche Interaktionen reproduziert und Männlichkeit ist dabei ein Bestandteil der gesellschaftlichen Geschlechterkonstruktion. Im Buch legen wir den Fokus auf Männlichkeitsan forderungen, die vor allem an männlich gelesene Menschen herangetragen werden. Sie beinhalten zum Beispiel souverän zu wirken oder eine hierarchische Ordnung und Unterordnung zu akzeptieren. Eine von vielen Konsequenzen ist ein verschütteter Zugang zu Gefühlen, diese Anforderungen sind aber auch eine Grundlage von patriarchaler Gewalt.
cis
Das Adjektiv cis bedeutet, dass ein Mensch sich dem Geschlecht zugehörig fühlt, das ihm bei der Geburt zugewiesen wurde. Ein Mensch, bei dem in der Geburtsurkunde » männlich « steht, und der später als Mann lebt, ist ein cis Mann.
Daniel, Blu, warum ist im Buch von Männlichkeiten im Plural die Rede?
trans
Das Adjektiv trans bedeutet, dass ein Mensch sich nicht dem Geschlecht zugehörig fühlt, das ihm bei der Geburt zugewiesen wurde. Es gibt trans Männer, trans Frauen, und trans Menschen, die sich keinem der binären Geschlechter zuordnen. Wichtig ist immer die Selbstbezeichnung.
Blu: Es gab schon immer sehr vielfältige Männlichkeiten in verschiedenen Kulturen und Subkulturen, mit jeweils anderen Anforderungen, die erfüllt werden müssen, um als männlich zu gelten. Im Geschlechtersystem gibt es nicht nur die Hierarchie zwischen Männlichkeit und Weiblichkeit, es konkurrieren auch verschiedene Männlichkeiten miteinander. Zum Beispiel ist eine heterosexuelle Weiße cis Männlichkeit aus der Mittelklasse gesellschafltich in einer ganz anderen Position als eine schwule Schwarze trans Männlichkeit aus der Arbeiter*innenklasse, die in verschiedener Hinsicht Diskriminierung erfährt.
Daniel: Der Singular » Männlichkeit « klingt, als wäre Geschlecht etwas Eindeutiges. Als gäbe es eine Form von Männlichkeit. Durch den Plural kommen wir aus der Vereindeutigung heraus, auf der das ganze binäre Geschlechtersystem beruht.
Werden Themen wie Männlichkeit oder Mackertum auch auf der großen gesellschaftlichen Ebene thematisiert?
Blu: In den letzten Jahren ist vor allem viel unter dem Schlagwort » toxische Männlichkeit « verhandelt worden. Auch mit der Kampagne #Me Too wurde der Fokus auf männliche Gewalt, Männlichkeit und Männlichkeitsanforderungen gelegt. Viele BacklashTendenzen von verunsicherten Männern, die es ja seit Jahrzehnten gibt, bekommen allerdings auch mehr Raum. Deshalb finde ich es wichtig, in dieser Zeit Bücher herauszubringen, die explizit nicht von » toxischer Männlichkeit « reden, sondern hinterfragen, ob der Begriff uns weiterbringt.
Daniel: In den Siebzigern gab es eine kritische Auseinandersetzung mit Männlichkeiten, dann in den Neunzigern, und jetzt ist sie wieder aktuell. Das passiert in Wellen und es werden ähnliche Debatten geführt. Meistens werden sie allerdings aus den feministischen Bewegungen und von FLINTA* angestoßen, also nicht von Männern selbst.
FLINTA*
ist ein Sammelbegriff für Frauen, Lesben, inter, nicht-binäre, trans und agender Personen. Letztere sind Menschen, die kein Geschlecht haben oder sich keinem Geschlecht zugehörig fühlen.
» Auch Männer leiden unter dem Patriarchat. « Könnt ihr diese Aussage für uns einordnen?
Daniel: Ich hatte früher einen Jungen in der Klasse, der realtiv androgyn gelesen wurde und eher schmächtig war. Er liebte es zu voltigieren, also Akrobatik auf Pferden zu machen. Diese Kombination hat mit den Männlichkeitsanforderungen nicht zusammengepasst. Der Junge wurde konstant gemobbt. Was ich damit sagen will: Männer leiden im Patriarchat untereinander. Sie befinden sich in einem ständigen Wettbewerb miteinander, der Gewalt und Leid erzeugt. Beziehungen, die nicht auf Wettkampf basieren, sind selten. Männer können die eigene Vielfältigkeit nicht leben, weil es vermeintlich ein oder wenige Bilder davon gibt, wie Männer sein müssen. Wenn jemand von der Norm abweicht, wird er sanktioniert.
Blu: Die Gewalt findet unter cis Männern statt und gegen FLINTA*. Männer leiden nicht unter dem Feminismus, wie es in antifeministischen Thesen heißt, sondern unter den Anforderungen des Patriarchats an sie selbst. Obwohl sie diese nicht erfüllen können, versuchen sie es mit aller Kraft und verleugnen dadurch Teile ihrer selbst.
Aber es geht ja auch um die Frage von Privilegien im Patriarchat. Können Männer darunter leiden und trotzdem davon profitieren?
Blu: Auf jeden Fall. Ich glaube, dass wir in der Arbeit mit privilegierten Personen, auch bezogen auf race oder Klasse, immer aufpassen müssen, die Waage zu halten. Es ist immer die Gefahr da, dass wir uns nur noch mit der Gewalt beschäftigen, die cis Männer erfahren, aber gar nicht mehr fragen, wie andere Menschen unter Männlichkeit leiden.
Blu, du hast in einem Text über die harten Cowboys in der Serie Bonanza geschrieben. Helfen uns solche Charaktere, Männlichkeit zu verstehen?
Blu: Die Serie dreht sich um eine Familie von weißen Cowboys. Es geht um Männerfreundschaften und die Loyalität in der Familie. Es gibt eine Männlichkeit, die körperlich sehr stark ist, dann eine, die eher pfiffig ist, und meistens konkurrieren die in der Familie miteinander, anstatt zusammenzuarbeiten. Gefühle werden gar nicht gezeigt. Frauen kommen immer nur als Freundinnen und Ehefrauen vor und Homosexualität wird als unmännlich dargestellt. Das war eben eines der vielen Bilder, über die ich Männlichkeit gelernt habe. John Wayne, Arnold Schwarzenegger, diese alten, archaischen Männertypen gibt es heutzutage immer noch. In den allermeisten Actionfilmen wird auch heute überhaupt nicht über Gefühle gesprochen. Wann sehen wir endlich einen James Bond, der weinend am Bett seines sterbenden Agentenpartners sitzt? Aber es gibt heute parallel dazu auch viele andere Repräsentationen von Männlichkeiten, die sehr viel über Gefühle verhandeln.
Pro_Feminismus
Der Begriff kann für eine feministische Haltung verwendet werden, die aus einer kritisch männlichen Perspektive eingenommen wird. Die Vorsilbe » pro « deutet auf das Risiko hin, dass sich Männer den Begriff des Feminismus aneignen oder ihn vereinnahmen.
Wir wirken diese Bilder?
Blu: Wir lernen über sie Fürsorge und das Zeigen von Emotionen – oder eben nicht. Aber natürlich lernen wir auch von den Menschen, die uns erziehen. Mein Vater hat zum Beispiel nie über Gefühle geredet. Ob wohl er mein Vater ist, war er deshalb unglaublich fern für mich. An dieser Stelle werden so viele Dinge festgeschrieben: Wer ist für Gefühle zu ständig? Zu wem gehe ich, wenn ich traurig bin? Wer baut mich wieder auf? Diese Fragen fallen häufig an der Kategorie Geschlecht auseinander. Deswegen wird in Männerkreisen so wenig über Gefühle geredet. Die Konkurrenz macht es unmöglich, Schwäche zu zeigen.
Habt ihr denn in Film und Fernsehen Männlichkeiten gefunden, die ihr mögt?
Blu: › Queer Eye ‹ finde ich super cool. Wie die verschiedenen Männlichkeiten darin performen, wie sie aussehen, worüber sie reden, wie sie körperlich sind. Außerdem Bill Kaulitz, der Sänger von › Tokio Hotel ‹. Schon damals fand ich spannend, wie seine Performance verhandelt wurde: Ist das ein Mädchen, ist das ein Junge? Und › Sex Education ‹! Die Männlichkeitsperformances, die es da gibt, finde ich alle unglaublich spannend, sehr vielfältig, großartig. Aber auch die Unsicherheiten und Ängste, die darin vorkommen.
Daniel: Hier merkt man wieder: Es gibt nicht das Bild. Ich glaube, es ist gut, sich immer wieder vielfältige Männlichkeitskonstruktionen zu vergegenwärtigen. Mir fällt noch JJ Bola ein, ein inspirierender Autor, der das Buch » Sei kein Mann « geschrieben hat.
Die Sozialisation als Mann beginnt schon als kleines Kind. Ist es überhaupt möglich, Fähigkeiten wie Fürsorge später im Leben wieder zu erlernen?
Blu: Das ist super schwer. Es gibt keine Kurse dazu, niemand legt es dir nahe und du wirst meistens nicht dafür belohnt. Ich glaube, Männer müssen sich richtig hinsetzen und pauken, um das miteinander zu üben. Am Anfang ist es frustrierend, weil ich so viel lernen muss: Wie kann ich gut für andere Menschen da sein? Wie stelle ich gute Nachfragen? Wie höre ich gut zu, ohne sofort Ratschläge zu geben?
Daniel, du arbeitest dazu gerade in dem Forschungsprojekt » Early Care and the Role of Men «.
Daniel: In dem Projekt geht es darum, fürsorgliche Praxis schon in der Kindheit, insbesondere bei Jungen, zu stärken. Jungen sind schon früh fürsorglich, nur nimmt das durch die Männlichkeitsanforderungen nach und nach wieder ab. Aber ich habe keine Zweifel, dass auch Erwachsene das wieder erlernen können. Es gibt zum Beispiel MännerRadikaleTherapieGruppen, in denen es vor allem um die Beziehungsfähigkeit geht. Man trifft sich einmal die Woche, um darüber zu reflektieren und daran zu arbeiten, diesen fürsorglichen Aspekt in sich selbst wieder hervorzuholen. Ich finde es wichtig, zu betonen, wie bereichernd das ist. Du entdeckst dein eigenes Seelenleben und deine eigene Feinfühligkeit wieder. Kontakte werden auch viel besser und viel schöner, wenn du mehr mit dir und deinem Gefühlsleben in Berührung bist.
Das klingt, als hätten Männer sehr viel Spaß, wenn sie den Zugang zu ihren Gefühlen wiederentdecken. In hetero Beziehungen bleibt die emotionale Arbeit trotzdem meistens an Frauen hängen, wie Ulla Wittenzellner in eurem Buch schreibt.
Care-Arbeit
oder Sorgearbeit beschreibt sowohl unbezahlte Sorgetätigkeiten für sich selbst und andere, als auch entlohnte Erziehungs-, Bildungs-, Gesundheits-, Pflege- und Haushaltstätigkeiten. Sie wird deutlich überdurch- schnittlich von FLINTA* übernommen und in Deutschland zunehmend auch an Migrant*innen ausgelagert.
Daniel: Diese Beziehungsarbeit muss sichtbar gemacht werden, damit sie Wertschätzung erhält. Sonst wird sie für selbstverständlich genommen. Dabei ist es sehr viel Arbeit, sich zu kümmern, dranzubleiben, emotional aufmerksam zu sein und sich ein bisschen selber in den Hintergrund zu stellen. Männer machen das weniger. Meiner Erfahrung nach braucht es eine explizite Aufforderung, eine Irritation des Status Quo, da mit Männer sich dessen überhaupt bewusst werden. Aber es kann nicht die Aufgabe von FLINTA* sein, daran zu erinnern, sondern Männer müssen selbst Verantwortung für ihre Beziehungen übernehmen.
Warum passiert das so selten?
Blu: Es ist natürlich leider attraktiv für sie, das nicht zu machen. Gucken wir uns eine ganz klassische Beziehung zwischen einem hetero cis Mann und einer hetero cis Frau an: Er lädt seinen ganzen Scheiß bei ihr ab, und sie redet dann mit einer Freundin, und die wiederum mit der nächsten Freundin, um das alles zu verarbeiten. FLINTA* übernehmen die » emotional work chain « und der Mann muss sich keinen Kopf machen und kann sich auf seine Karriere konzentrieren.
In einem Streitgespräch in eurem Band kritisiert Kim Posster Gruppen zu kritischer Männlichkeit. Er sieht die Gefahr, dass cis Männer sich um sich selbst drehen und männliche Identität stabilisert wird. Geht es am Ende nur darum, wer der Reflektierteste ist?
Blu: Diese Gefahr besteht immer. Wenn Männer unter Männern sind, ist immer Konkurrenz mit im Raum und dann drehen sie sich schnell um sich selbst. Das immer wieder explizit zu thematisieren ist sehr wichtig. Sonst kann es eben passieren, dass Leid im Patriarchat gar nicht mehr benannt wird, sondern Männer lernen, wie sie sich am besten feministisch geben. Die Frage ist aber: Wie leben wir Geschlechtlichkeit und Antisexismus außerhalb unserer kritischen Männlichkeitsgruppe aus, in unseren Beziehungen, auf der Arbeit? Es ist essentiell, dass wir Liebesbeziehungen und Freund*innenschaften wieder politisieren und öffentlicher verhandeln, wie in den Achtzigern und Neunzigern. Männliche Identität muss immer wieder in Frage gestellt werden. Wenn ich mich als privilegierte Person in meiner neuen kritischen Identität wohlfühle, dann ist etwas falsch, dann muss ich mich wieder bewegen.
Daniel: Das Ziel sollte eine Gesellschaft sein, in der Geschlecht keine sozialen Ungleichheiten mehr reproduziert und in der wir uns gleichberechtigt gegenüberstehen. Trotzdem dürfen wir nicht bei der Debatte stehen bleiben, sondern müssen Räume schaffen, in denen Männer Fürsorglichkeit wiedererlernen können.
In der kritischen Reflexion von Männlichkeit stellt Gewalt und insbesondere sexualisierte Gewalt oft eine Leerstelle dar. Warum gibt es in eurem Buch nur einen Text, der explizit sexualisierte Gewalt behandelt?
Blu: Das ist keine bewusste Auslassung. Im vorhandenen Text schreibt die TransformativeJusticeGruppe besser als nix über ihre Arbeit mit einem Mann, der sexualisierte Gewalt ausgeübt hat. Wir hätten gerne noch einen persönlichen Text zu dem Thema drin gehabt, aber wir haben leider keinen Autorin gefunden.
Daniel: Uns ist auch beim Schreiben des Buches aufgefallen, dass sexualisierte Gewalt wenig thematisiert wird. Es ist sehr schwer, darüber zu sprechen. Gerade deswegen ist es wichtig, es immer wieder zu tun, denn erst wenn wir darüber sprechen, können wir handeln.
Gewalt und Geschlecht
Mehr als 90 Prozent aller körperlichen Gewalttaten werden von Männern verübt. 2021 wurden in Deutschland 139 Morde an Frauen durch deren Partner oder Ex-Partner erfasst. Laut einer repräsentativen Studie von 2004 haben 13 Prozent der befragten Mädchen und Frauen zwischen 16 und 85 sexualisierte Gewalt im engen juristischen Sinn erlebt. 58 Prozent erfuhren sexuelle Belästigungen und 40 Prozent erlebten körperliche, sexualisierte Gewalt oder beides. Trans und genderqueere Menschen erfahren statistisch mehr Gewalt als cis Menschen.
Ein Viertel aller Frauen erfahren in Deutschland körperliche oder sexualisierte Gewalt in Partner*innenschaften, in den allermeisten Fällen durch cis Männer. Wie funktioniert männliche Gewalt?
Daniel: bell hooks schreibt in ihrem Buch » All about love «, dass viele Männer nicht gelernt haben, außerhalb von Machtspielchen zu leben. Sie können sich schwer auf gegenseitiges Vertrauen ohne Kontrolle einlassen. Wenn sie die andere Person nicht kontrollieren können, zum Beispiel bei Veränderungen in der Partner*innenschaft, sind sie irritiert und versuchen, mit Gewalt die Irritation zu lösen. Ihnen fehlt die Fähigkeit, sich selbst zu lieben und für sich selber zu sorgen. In heterosexuellen Beziehungen wird die Selbstfürsorge der Männer sehr oft von Frauen übernommen.
Wenn ihr den cis Männern da draußen eine Sache ans Herz legen könntet, was wäre das?
Daniel: Frage dich selbst, wer du sein möchtest und wie du dich gegen über anderen verhalten möchtest, insbesondere anderen Geschlechtsidentitäten. Hinterfrage dabei vor allem dein gewaltförmiges Verhalten. Frag dich das immer wieder.
Blu: Frag dich selbst, was du dir im Laufe deines Lebens verwehrt hast, was Spaß macht, was du aber verstecken musstest, weil es als nicht männlich galt. Überleg, ob du das nicht wieder ausgraben und ausprobieren möchtest. Tokio Hotel, Reiten… Und lass Nähe zu. Lauf nicht immer dem Ideal des Lonely Wolf hinterher, der keine Nähe und keine Wärme braucht. Gib dir vor allem auch selbst Liebe und Wärme.
Text: Yann Schmidt
Bild: Feline Pessey
Zur Person
Interviewpartner:in
Daniel Holtermann [kein Pronomen] ist promovierter Soziologin und arbeitet bei Dissens – Institut für Bildung und Forschung e.V. zu den Themen Männlichkeiten, geschlechtliche Ungleichheiten und geschlechterreflektierte Pädagogik. Derzeitiges Lieblingsbuch von Daniel ist bell hooks’ » The Will to Change – Men, Masculinity, and Love «.
Blu Doppe [Pronomen Blu] ist Bildungsreferentin, Betzavta-, Antidiskriminierungs- und Diversity- Trainerin, Sexualpädagogin sowie Trainerin für Theater der Unterdrückten. Blu gibt (Online-)Workshops zu verschiedensten queer_feministischen Themen, meist unter dem Namen queer_topia*. Blu arbeitet auch bei Dissens – Institut für Bildung und Forschung.
Instagram & Facebook: queer_topia
Weiterlesen
Vom Scheitern, Zweifeln und Ändern. Kritische Reflexionen von Männlichkeiten
Blu Doppe, Daniel Holtermann (Hg.), Unrast Verlag, 2021
queer_topia*
Workshops zu Männlichkeiten, sexueller, amouröser und geschlechtlicher Vielfalt, Sexualität und Geschlechterrollen.
queertopia.de
The Will To Change – Men, Masculinity And Love
bell hooks, Washington Square Press, 2004
Early care and the role of men
Das Projekt zur » Förderung fürsorglicher Männlichkeiten in der frühen Erziehung und Bildung « läuft in sechs europäischen Ländern.
ecarom.eu/de
Sei kein Mann – Warum Männlichkeit ein Albtraum für Jungs ist
JJ Bola, Hanser Verlag, 2021
Quellen
Gewalt gegen Frauen
Der Frauennotruf Hamburg bereitet Zahlen und Fakten zu Gewalt gegen Frauen und Mädchen auf.
transform-magazin.de/fnh
Leben als Trans* in der EU
Eine Studie der europäischen Grundrechteagentur FRA bietet zeigt Gewalt gegen trans und genderqueere Menschen.
transform-magazin.de/fra
